مترجمان كروپتكین در مهر مطرح كردند؛
آنارشیست ها خرابكار نیستند
اشتباه ماركس این بود كه مانند آدام اسمیت پایه اقتصاد سیاسی خودرا بر مقوله تولید گذاشت. اگر نقطه شروع اقتصاد سیاسی را مفهوم نیاز بگیریم، وجه انسانی اقتصاد را برجسته كرده ایم.
خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ: پیتر کروپتکین یکی از جدی ترین و اثرگذارترین اندیشمندان و اقتصاددانان اواخر قرن نوزده و اوایل قرن بیستم است و از مهم ترین نظریه پردازان آنارشیسم به حساب می آید. نظریه های اقتصادی او را بسیار انسانی تر از نظریه های دیگر اقتصاددانان اثرگذار تاریخ معاصر یافته اند. زندگی و آرا او همیشه بحث برانگیز بوده است، فرارش از روسیه تزاری به انگلستان و تلاش حکومت تزاری برای ترور وی در لندن و همین طور پایبندی مادام العمر او به آرمان های آزادی خواهانه و برابری خواهانه سوسیالیسم جدا از هر گونه حزب و حکومت، او را بدل به متفکری یکه کرده که متاسفانه با تمام اثرگذاری اش در ایران چندان شناخته شده نیست.
نشر افکار با دبیری رضا نساجی در ذیل مجموعه متون کلاسیک آنارشیسم، ترجمه و انتشار مجموعه آثار کروپتکین را در دستور کار قرار داده که از این مجموعه تابحال مجلدات اول، سوم و چهارمش به ترتیب با عناوین «تسخیر نان»، «یاری متقابل» و ««مزارع، کارخانه ها و کارگاه ها» انتشار یافته است. جلد دوم هنوز در هزارتوی ستاندن مجوز از وزارت ارشاد به سر می برد. کتاب «تسخیر نان: رساله در دفاع علمی از اتوپیای آنارشیستی» برای اولین بار سال قبل (۱۳۹۸) منتشر گردید و مدتی پیش نیز به چاپ دوم رسید.
به بهانه چاپ دوم این کتاب جلسه معرفی و بررسی آن در خبرگزاری مهر با حضور رضا اسکندری، هومن کاسبی و احسان طالبی (مدیر تولید نشر افکار) برگزار گردید. محتوای این جلسه در دو قسمت منتشر می شود. بخش نخست را که بحث و بررسی پیرامون آرا و افکار کروپتکین است، در ادامه خواهید خواند. بخش دوم به نقد عملکرد وزارت ارشاد در زمینه صدور مجوز انتشار متون نظری اختصاص دارد که روزهای آینده منتشر خواهد شد.
پیش از انتشار این مجموعه، منبع درستی برای مطالعه پیرامون آنارشیسم به فارسی وجود نداشت و همین مساله بدفهمی هایی را از آنارشیسم در ایران سبب شده بود. چه بسیار هرج و مرج طلبی هایی که به غلط به آنارشیسم تعبیر شد و… که از آن گذر می نماییم. با مطالعه کتاب «تسخیر نان» تازه متوجه می شویم که آنارشیسم فقط امور سلبی نیست و اتفاقاً مباحث ایجابی در آن حرف نخست را می زند. کروپتکین در «تسخیر نان»، به ترسیم برنامه عمل برای یک انقلاب اجتماعی می پردازد که این دفعه، نه برای اشغال قدرت به دست تجسم سیاسی یک طبقه یا یک حزب پیشرو، که برای امحاء اقتدار دولتی سامان می یابد. انقلابی که تامین نان برای همه اولین و اصلی ترین شعارش است. مدلی از اقتصاد سیاسی در این کتاب ارائه می شود که هرچند قدمت دارد اما برای ما ایرانیان تقریباً تشریح نشده است. اگر موافق باشید با عنایت به این که هر دوی شما از مترجمان آثار کروپتکین هستید، بحث را با توضیح مختصری پیرامون زندگی و نظام فکری کروپتکین آغاز نماییم.
اسکندری: پیتر کروپتکین از متفکران نسل طلایی آنارشیسم روسی است. او اصالتاً متعلق به یک خاستگاه اشرافی است و اتفاقاً در بحث تاریخنگاری آنارشیسم از کروپتکین و باکونین بعنوان اشراف زادگان روس یاد می شود. کروپتکین شخصیتی کاملاً علمی است. جغرافی دان، طبیعی دان و زیست شناس است. وی همینطور مکتشف است و به خیلی از مناطق برای اکتشافات و نقشه برداری سفر علمی کرده است.
کروپتکین در پروسه تحول اندیشه خود از یک آزادی خواه با رگه های ملی گرایانه به یک چپ گرای روس و بعدها به یک آنارشیست تبدیل می شود. سال های سال را هم در تبعید لندن زندگی می کند، تا اینکه با وقوع انقلاب ۱۹۱۷ او می تواند به روسیه بازگردد. سرانجام هم بعد از گذشت اندک مدتی از انقلاب و روی کار آمدن بلشویک ها، کروپتکین در روسیه فوت کرده و به خاک سپرده می شود.
نامه ای که کروپتکین به لنین نوشته با این جملات شروع می شود که: شما دارید از تزار بدتر می شوید. شما دارید می کشید، دارید زندانی می کنید دارید قانون وضع می کنید و بر اساس آن محاکمه می کنید و اینها هیچ ربطی به آرمان های انقلاب اکتبر ندارد اما کروپتکین همچون وزنه های اندیشه کلاسیک آنارشیستی است. او باوجود اینکه در مقاطعی، به ویژه به خاطر مواضعش درباره جنگ جهانی، بسیار مورد نقد جریان آنارشیسم قرار گرفت، اما از متفکرانی است که سهم زیادی در صورت بندی نظری آنارشیسم در دوران خود داشته است. وی در عین حال شخصیت به شدت عملگرایی هم بود و همیشه در میدان عمل حضور داشت. یعنی او فقط یک نظریه پرداز گوشه نشین نبود و فعالیت عملی او را حتی تا آخرین روزهای زندگی اش هم می توان دید.
کروپتکین در آخرین روزهای زندگی اش است که نامه نگاری های پرشوری با لنین آغاز نموده و به نقد سیستم حکمرانی او می پردازد و نقادی اش تا به حدی ادامه پیدا می کند که به کاخ کرملین رفته و با لنین ساعت ها به گفت و گو و مباحثه می پردازد و طبیعتاً هم این فعالیتش به نتیجه ای نمی رسد.
نقد اصلی اش به سیستم حکمرانی لنین چه بود؟
اسکندری: اگر به نامه ای که برای لنین نوشته، دقت کنید محورهای نقدش را فهم خواهید کرد. مشخصه اصلی نقد او بحث اقتدار است. موضوع او این بود بعد از تحقق انقلاب باید قدرت به شوراهای آزاد در سطح کشور واگذار می شد و اصولاً قرار بود انقلاب مبتنی بر شکل پیگیرانه و جدی از آزادی های عمومی باشد. همین طور انقلاب قرار بود مبتنی بر شکل تازه ای از مناسبات اقتصادی باشد؛ یک اقتصاد غیرپولی، یا اقتصاد که مبتنی بر همان مناسبات تولید قبل از خود نیست. کروپتکین خطاب به لنین نوشت که قرار بود گسستی رخ دهد، اما هیچکدام از این برنامه ها محقق نشد.
نامه ای که کروپتکین به لنین نوشته با این جملات شروع می شود که: «شما دارید از تزار بدتر می شوید. شما دارید می کشید، دارید زندانی می کنید دارید قانون وضع می کنید و بر اساس آن محاکمه می کنید و اینها هیچ ربطی به آرمان های انقلاب اکتبر ندارد.» این روند آغاز شکاف بین سوسیالیسم دولت گرا و سوسیالیسم اقتدار ستیز است. سوسیالیسم دولت گرا شامل مارکسیسم کلاسیک آرمانی، مارکسیسم – لنینیسم روسی و مارکسیسم – لنینیسم چینی می شود که مقابل آن سوسیالیسم اقتدارستیز است که مشخصاً شامل آنارشیسم می شود و لایه هایی از سوسیالیسم انقلابی یا اصطلاحاً چپ رادیکال.
رضا اسکندری
اختلاف این نحله ها را باید در مرزبندی آنها با «اقتدار» دانست؟
اسکندری: اختلاف میان آنها از همین مفهوم اقتدار آغاز می شود. کروپتکین در کتاب «تسخیر نان» به صورت دقیق می گوید که اگر لحظه پیروزی یک انقلاب، اولین سوالی که به ذهن انقلابیون خطور کند، این باشد که حال چه نوع حکومتی باید جایگزین حکومت قبلی شود، آن انقلاب شکست خورده است. مقابل این دیدگاه سوسیالیسم دولت گراست که می گوید باید دولت اقتدارگرایی بعد از انقلاب روی کار بیاید که برنامه ها را پیش ببرد و جلوی قدرت گرفتن ضد انقلاب را سد کند. جدالی از همین جنس موجب شکاف در انترناسیونال و عامل جدایی مارکس از باکونین و جیمز گیوم می شود. همین مساله موجب اختلاف کروپتکین و لنین و همین طور موجب اختلاف و جنگ داخلی اسپانیا نیز شده است. این درگیری هنوز که هنوز است ادامه دارد.
این نکته بسیار مهمی است. با این اوصاف بفرمایید که تفاوت اقتصاد سیاسی مارکسیستی با اقتصادی سیاسی آنارشیستی در چیست؟
اسکندری: کروپتکین در همین کتاب «تسخیر نان» درباره اقتصاد سیاسی صحبت کرده و گزاره ای را بعنوان گزاره ای جایگزین مقابل اقتصادی سیاسی مارکس مطرح می کند. او معتقد می باشد که مارکس ایده های بسیار درخشانی را وارد جریان اقتصاد سیاسی کرده اما همان اشتباهی را که اقتصاد سیاسی قبل از مارکس یعنی آدام اسمیت، ریکاردو و… مرتکب شده اند، مارکس هم تکرار کرده است. به باور کروپتکین مارکس هم مانند قبلی ها نقطه شروع اقتصاد سیاسی را اشتباه گرفته است.
نقطه شروع اقتصاد سیاسی که کروپتکین پیشنهاد می دهد، «نیاز» است. بنابراین هم مساله کروپتکین نان، سرپناه و مساله در اختیار گرفتن ثروت ها و ابزارهای تولید توسط عموم مردم است. اقتصاد سیاسی در معنای کلاسیکش یعنی از آدام اسمیت تا مارکس از نیاز شروع نمی نماید. نقطه شروع آنها از تولید و مناسبات تولید است.
این شکاف را به هر حال کروپتکین بین اقتصاد سیاسی آنارشیستی و اقتصاد سیاسی مارکسیستی بوجود می آورد. اما به هر حال از زمان کروپتکین تا به امروز دیدگاه های متفاوتی به مرور شکل گرفته و صورتبندی های دیگری نیز در اقتصاد سیاسی آنارشیستی به وجود آمده است؛ که از صورتبندی های محیطی اکوآنارشیست ها و صورتبندی های نزدیکتر به مارکسیسم مثل نظریه های پرایس –یکی از اقتصاددانان آنارشیست – را دربر می گیرد. اما همچنان مساله اساسی مساله ای است که کروپتکین در ساخت نظریه اقتصاد سیاسی اش مطرح می کند؛ یعنی اینکه اقتصاد سیاسی باید راه خودش را از کجا شروع کند و برمبنای چه اصولی پیش رود؟ صورتبندی ارائه شده توسط کروپتکین، پایه اقتصاد آنارشیستی است.
تا اینجای کار متوجه شدیم که فهم ما از آنارشیسم در ایران، تفاوتی ماهوی با معنای اصلی آن دارد. عجیب آنکه برخی سیاستمداران جهان همچون ترامپ نیز در رویدادهای اخیر آمریکا می خواهد چنین برداشت نابجایی از آنارشیسم را تبلیغ کند. اگر موافق باشید کمی هم درباره ریشه های تاریخی فهم نادرست از آنارشیسم بحث نماییم.
کاسبی: در مورد ریشه تاریخی این فهم در ایران باید به دوره ای باز گردیم که هنوز انترناسیونال اول انشعاب نکرده بود و هنوز آنارشیست ها و مارکسیست ها کنار هم فعالیت داشتند. این هنگام مفهومی در سنت آنارشیستی پدید می آید تحت عنوان «پروپاگاندا بوسیله کردار». صورتبندی اولیه این مفهوم چه بود؟ این بود که ما در جهان امروز کنش هایی را به اجرا می گذاریم که اولاً صورت پیشنمایانه از روابطی هستند که ما در آینده تمنایشان را داریم. آن جامعه آرمانی که می خواهیم به آن برسیم، این اعمال باید بازتابی از همان روابط باشد درون مناسبات کنونی؛ و در وهله دوم نیز نقش تبلیغی ایفا می کند برای ترویج ایده های آنارشیستی میان مردم و تهییج آنها به عمل.
روپتکین در همین کتاب «تسخیر نان» درباره اقتصاد سیاسی صحبت کرده و گزاره ای را بعنوان گزاره ای جایگزین مقابل اقتصادی سیاسی مارکس مطرح می کند. او معتقد می باشد که مارکس ایده های بسیار درخشانی را وارد جریان اقتصاد سیاسی کرده اما همان اشتباهی را که اقتصاد سیاسی قبل از مارکس یعنی آدام اسمیت، ریکاردو و… مرتکب شده اند، مارکس هم تکرار کرده است مثلاً در همین ماجرای کرونا، ما در استان های کردنشین شاهد تشکیل کمیته های محلی بودیم برای توزیع مواد ضروری و کمک به بیماران. اعمالی از این قبیل در چارچوب اقدام مستقیم که از طرف خیلی از آنارشیست ها تا به امروز دنبال می شوند، تشکیل پروپاگاندا به وسیله کردار می دهند که شامل خشونت و خرابکاری نیز می شود اما به هیچ وجه محدود به آن نیست.
این «پروپاگاندا به وسیله کردار» در دهه ۸۰ تا ۹۰ قرن نوزده عمدتاً صورت تروریستی به خودش می گیرد: ترورهای بسیاری که آن دوران رخ می دهد بعنوان مثال پادشاه اسپانیا، رئیس جمهور آمریکا و… که اتفاقاً کروپتکین هم دائماً با این ترورها مخالفت می کند. البته ابتدا کروپتکین مدافع این مفهوم بود اما وقتی این حجم از کنش های تروریستی را دید صریحاً با آن مخالفت کرد. به هر حال همین روند سبب می شود که پیوند عمیقی میان تروریسم و آنارشیسم در آن دوران ایجاد شود. بنابراین در فهم مردم عادی و جریان هایی که دائماً روزنامه نگاران و سیاستمداران نیز به آن دامن می زدند، آنارشیسم برابر شد با تروریسم و همین طور – باتوجه به دلالت های اسمی که دارد – هرج و مرج طلبی.
در این مفهوم همه آنارشیست ها هیچ آرمان ایجابی ندارند و فقط یکسری خرابکارند که دست به ترور و سوقصد زده و اماکن را تخریب می کنند. تداعی بین این دو واژه تا همین دوران هم ادامه دارد و چیزی که بیش از همه به آن دامن می زند مخصوصاً در ایران، برخوردی است که مارکسیست ها و لنینیست ها با این مفهوم داشتند. جزوه پرطرفدار «کمونیسم چپ رو: بیماری کودکانه» و «دولت و انقلاب» به ایران آمده و با سلطه ای که که لنینیست ها در گفتمان چپ در ایران داشتند، این جزوه بسیار انتشار یافته و آنارشیسم بوسیله این جزوه شناخته می شود. یعنی دیدی که چپ های ایران به آنارشیسم دارند از آن جزوه نشات می گیرد و خوانش اشتباهی که لنین یا تروتسکی از آنارشیسم بعنوان هرج و مرج طلبی یا اعمال خشونت کورکورانه داشتند.
اسکندری: یکی از قدیمی ترین مواردی که در سیاست با کلمه «آنارشی» روبه رو می شویم، ذیل جنبش لولرز در بریتانیاست. یعنی جنبشی که معتقد بود که سطوح اجتماعی را باید به صورت قهری به هم نزدیک کرد. این یک شکلی از مبارزه طبقاتی است. لولرها از نخستین گروه هایی بودند که از آنارشی بعنوان یک موقعیت اجتماعی پساانقلابی دفاع کردند و همان زمان هم نخستین سنگ بنای پیوند آنارشی و ترور در مطبوعات سیاسی بریتانیا گذاشته شد. دو حزب اصلی آن دوران بریتانیا ضد این جنبش متحد شده و جالب اینجاست که در تمامی نشریات نیز از آنارشی با عنوان خرابکاری یاد شد.
همین رویکرد و همین نگاه تقریباً در تمامی رویدادهایی که آنارشیست ها در آن حضور داشتند به طرق مختلفی تکرار شد. بعنوان مثال اتفاقی که از کمون پاریس بعدها بسیار نقل و روی آن بحث شد، مساله ستون وندوم بود که به دستور کمون و به پیشنهاد گوستاو کوربه نقاش، مجسمه ناپلئون بناپارت را پایین کشیدند. مشابه همین رخداد نیز مدتی پیش در آمریکا روی داد و در جنبشی که بعد از کشته شدن آن سیاهپوست توسط پلیس شکل گرفت، مجسمه یک آدم جنگ طلب و قاتل را پایین آوردند.
از زمان رخ دادن اتفاق ستون وندوم در فرانسه جنبش های نزدیک به جنبش آنارشیستی یعنی جنبش هایی که خصلت کمونار داشتند همیشه با این برچسب روبه رو شدند که شما مخالف تمدن و فرهنگ هستید و این شما ستون وندوم را پایین کشیدید. به هر حال آن ستون فقط مجسمه بود و برمبنای اصول انقلاب کبیر فرانسه اصولاً چنین چیزی نباید ساخته نمی شد و حالا که ساخته شده طبیعی است که پایین کشیده شود. مشابه این اتفاق بارها و بارها تکرار شده است. ترورها در مقطعی از زمان کمک به تثبیت این چهره بسیار کمک کرد. در مقابل شکافی که از آغاز بین مارکس و باکونین و مکتب ساعت سازان یورا، در انترناسیونال صورت گرفت و جدایی آنها که به شدت نظری و سازمانی بود در عصر استالین تبدیل شد به یک جدایی سیاسیِ به شدت سرکوبگر.
درباره اقتصاد سیاسی آنارشیستی باید بگویم که آنها دقیقاً از نیاز از مردم و ارضای نیاز مردم شروع می کنند. اقتصاد سیاسی مارکسیستی در تضاد با آنهاست و دقیقاً از تولید آغاز می شود. پیامدی که اندیشه آنارشیستی دارد اجتناب از آن اقتصادگرایی و توسعه گرایی خاص مارکسیسم است که نمونه هایش را در چین و شوروی دیده ایم در جنگ داخلی اسپانیا، نیروهایی که در جبهه ها مقابل کودتای فرانکو جنگیدند و دفاع سلحشورانه ای از جمهوری کردند، سازمان های آنارشیستی و کارگری بودند. مشخصاً در ناحیه هایی مانند جبهه آراگون و… آنارشیست ها دست بالا را داشتند و با تمام توان به نبرد مشغول بودند. با این اوصاف اما اینجا مقطعی از زمان است که آن درگیری قدیمی نظری به قیمت خون هزاران آدم و به قیمت از دست رفتن جمهوری اسپانیا و متعاقب آن وقوع جنگ جهانی دوم بواسطه قدرت گیری فاشیسم، به اتمام رسید. مهم اینجاست که دولت کرملین حمایت خود از جمهوری خواهان اسپانیا در جنگ داخلی را منوط به خلع سلاح آنارشیست ها و سرنگونی دولت سوسیالیستی می کند که مورد پذیرش آنارشیست ها بود. با این کمک باید احزاب سوسیالیست تعطیل شده و فقط حزب کمونیست در اسپانیا حاکم می شد.
به دلیل آنکه در جنگ داخلی اسپانیا حجم قابل توجهی از نویسندگان و روزنامه نگاران از سراسر دنیا به آنجا رفته و مشغول مشارکت در جنگ شدند و اتفاقات را گزارش می کردند، دستگاه تبلیغاتی استالینیستی هم بیکار ننشسته بود و پاتک های جدی می زد. آن دوران در ایران یکسری از فعل و انفعالات جدی سیاسی رخ داده بود و رسانه های مختلف از نشریات حزب توده گرفته تا مطبوعات حزب دموکرات هرکدام گزارشاتی از جنگ داخلی اسپانیا کار کرده و در آن از خیانت های آنارشیست ها و تروتسکیست ها حرف می زدند.
به سبب همین رخدادها این باور در جریان های چپ ایران به شدت جا افتاد که آنارشیست ها جملگی خشونت طلب، تروریست و خائن مسلک اند که باید به هر طریق ممکنی مهارشان کرد. از آن طرف داشته های متنی فارسی درباره آنارشیسم هم خیلی کم بوده و هست. فقط در هفت هشت سال قبل است که ما شاهد کار شدن جدی متون آنارشیستی هستیم. با انتشار دوره آثار کروپتکین می توان اظهار داشت که از میان متفکران و نظریه پردازان اصلی آنارشیسم، آثاری از سه شخصیت به فارسی وجود دارد: کروپتکین، چامسکی و یک جزوه کوچک هم درباره باکونین.
آثار پرودون هنوز ترجمه نشده اند؟ به گمانم ترجمه ای از کتاب مشهور «فلسفه فقر» وجود داشته باشد؟ اگر نداشته باشد که بازهم می توان کتاب و اندیشه دیگری را در ایران مثال زد که درباره اش بسیار صحبت می شود اما ترجمه ای از آن به فارسی وجود ندارد.
اسکندری: «فلسفه فقر» هیچ وقت به فارسی ترجمه نشده است، اما کتاب «فقر فلسفه» که پاسخ و جوابیه مارکس به پرودون است بارها در ایران ترجمه و انتشار یافته است. مقابل چند ترجمه ای که از فقر فلسفه وجود دارد، کتاب اصلی که این کتاب در جواب به آن نوشته شده هیچ وقت به فارسی درنیامده است. خود من مشغول ترجمه آن هستم.
این نادیده گرفته شدن آثار آنارشیستی در جریان های فکری ایران معاصر عجیب است. در صورتی است که پیش کشیده شدن مفهوم «نیاز» در اقتصاد سیاسی آنارشیستی نشان داده است که آنها نظریه های ایجابی برای بهبود اوضاع دارند و این نکته بسیار مهمی است.
کاسبی: اتفاقاً اشاره شما به این مساله جالب است چون کروپتکین در مقاله «آنارشیسم، فلسفه و آرمان» که کتابش فعلاً چاپ نشده، دقیقاً مبحث را این گونه آغاز می کند که: «عنوان مقاله ممکنست برای شما عجیب به نظر برسد که آنارشیسم هم، فلسفه و آرمانی دارد. مگر فقط آنارشیسم یک چیز نیهیلستی و خرابکار با مفاهیم سلبی نیست! من این مقاله را نوشتم تا نشان دهم آنارشیسم بیش از اینکه سویه سلبی داشته باشد سویه ایجابی درباره اقتصاد سیاسی، جامعه شناسی، انسان شناسی و… دارد.»
هومن کاسبی
روی دیگر این سکه، بهتان اتوپیایی بودن و رویاپرداز بودن آنارشیست هاست که به واقعیت خونسرد هستند و در ابرها سیر می کنند. اما حقیقت این است که اگر ادبیات نظری آنارشیست ها را مرور کنید (که البته در دسترس خوانندگان فارسی زبان نیست) بیش از آنکه به ترسیم نقشه آینده یا خیال پردازی درباره جامعه آتی پرداخته باشند، شاهد استراتژی های عملی هستیم درباره اینکه حالا چه باید کرد و بهترین کنش ها یا تاکتیک ها برای به زیر کشیدن سلطه و حرکت به سمت آرمان آنارشیستی کدام اند. همانطور که در این مجموعه آثار کروپتکین نیز می توان دید.
درباره اقتصاد سیاسی آنارشیستی باید بگویم که آنها دقیقاً از نیاز از مردم و ارضای نیاز مردم شروع می کنند. اقتصاد سیاسی مارکسیستی در تضاد با آنهاست و دقیقاً از تولید آغاز می شود. پیامدی که اندیشه آنارشیستی دارد اجتناب از آن اقتصادگرایی و توسعه گرایی خاص مارکسیسم است که نمونه هایش را در چین و شوروی دیده ایم. این ایده که «تولید» محور روابط است و ما اگر در شوروی انقلاب کمونیستی می نماییم باید منجر به توسعه هرچه بیشتر اقتصادی شود، توسط مارکسیست ها عنوان شد. در این وجه ایده محوری اقتصاد سیاسی در این خلاصه می شود که تضاد بین مناسبات تولید و نیروهای مولد باید برطرف شده تا نیروی مولد و تولید کالا هرچه بیشتر توسعه یابند.
سوال مهم این است که مارکسیسم سرمایه داری را بر چه مبنایی نقد می کند؟ نقد آنها بر این مبناست که مناسبات تولید بر پایه مالکیت خصوصی مانع از رشد بیشتر نیروهای مولد و مانع از تولید بیشتر کالا می شود. بنابراین هم ما بعد از انقلاب جامعه ای انسانی تر و رفاه بیشتر برای کارگران را نمی بینیم. فقط استثمار بیشتر در اثر تولید بیشتر است. در مقابل اما کروپتکین صریحاً می گوید که ما با روزی سه ساعت کار هم می توانیم تمامی کالاهای مورد نیازمان را تولید نماییم، به حدی که رفاه در اختیار همگان باشد و آسایشی که مورد نیاز خانواده هایی در سطح متوسط است، تامین گردد.
بنابراین در اقتصاد سیاسی آنارشیستی تمرکز بر تولید کالاهایی مازاد بر آنچه نیاز داریم، نیست. کما اینکه والتر بنیامین هم بعدها این ایده تولیدگرایی و شتاب گرایی را با این ادبیات نقد کرد که همگان به دنبال تسریع تاریخ و رشد بیشتر هستند، اما چیزی که به آن نیاز داریم کشیدن ترمز اضطراری است. هیچ ضرورتی وجود ندارد که اقتصاد از این بیشتر رشد پیدا کند و تولید مدام بیشتر شود. یکی از بحث های اساسی امروز هم تخریب محیط زیست به علت تولید بیش از اندازه است.
برای مثال، جان بلامی فاستر در یکی از مقالات به اسطوره رشد لایتناهی می پردازد که گویا می توان با پیشرفت نکنولوژی و علم، رشد اقتصادی و افزایش تولید کالا را تا همیشه داد که ابداً این طور نیست و فقط سبب نابودی زیست سیاره ای با تمام موجودات ساکن بر آن می شود.
تولید بیشتر از نیاز در ساختار اقتصادی هم معضلی به نام «دلالی» را پیش می آورد.
اسکندری: در مورد داستان تولید و این تلقی از اقتصاد سیاسی در میان معاصرترها یک نظریه پرداز بسیار جدی به نام دیوید گربر ظهور کرده است. یکی از کتاب هایش این نظریه پرداز را به همراه آقای کاسبی و یکی دیگر از دوستان سال ها پیش ترجمه و منتشر کردیم.
پس از انقلاب اکتبر در شوروی جامعه ای انسانی تر و رفاه بیشتر برای کارگران را نمی بینیم. فقط استثمار بیشتر در اثر تولید بیشتر است. در مقابل اما کروپتکین صریحاً می گوید که ما با روزی سه ساعت کار هم می توانیم تمامی کالاهای مورد نیازمان را تولید نماییم، به حدی که رفاه در اختیار همگان باشد گربر نظریه مهمی عرضه کرده به نام «شغل های مزخرف». در حقیقت ایده او بحث iww است که یک سازمان کارگری رادیکال است. می گوید که اگر ما مشاغل بی حاصل را که تامین کننده هیچکدام از نیازهای بشری نیستند، حذف نماییم و نیروی آزادشده از این مشاغل را در کنار افرادی قرار دهیم که مشغول تولید نیازهای واقعی انسانی هستند، آنگاه است که ما با هفته ای چهار روز کار با هر روز کاری ای چهار ساعت، قادر خواهیم بود تمام نیازهای جان را برآورده نماییم. گربر این را به صورت کاملاً روشن و اقتصادی اثبات نموده است و هیچ چیز عجیبی در روند اثبات او نیست.
کاسبی: کروپتکین هم در کتاب «تسخیر نان» به این نکته اشاره کرده که بخش کوچکی از مردم واقعاً چیزی را تولید می کنند و بقیه شغل های کاذبی است که نیروهای کار را به هرز می برد.
اسکندری: اینکه پایه اقتصاد سیاسی بر تولید گذاشته شود یا نیاز، تفاوت کوچکی به نظر می رسد، اما همین تفاوت کوچک در بروندادها و در برنامه عمل سیاسی، تفاوت بسیار عظیمی را بوجود می آورد. اینکه شما مساله و دغدغه تان پرداختن به نیاز است رویکردتان بسیار متفاوت از دغدغه تولید خواهد بود. یعنی شما دیگر نیاز به دولت مرکزی مقتدر ندارید. در صورتیکه وقتی صورتبندی اصلی این باشد که چطور می توان کارگران را بیشتر به کار گرفت تا راندمان بالاتر رود و چطور می توان توسعه را بیشتر کرد، با این حالت دیگر نمی توان اداره امور را به سازمان های آزادِ مردم نهاد واگذار کرد. این وضعیت نیاز به کسی دارد تا در صدر نشسته و به همه بگوید که چه کار کنند و چه نکنند؟ او باید الگوهای مدیریتی عجیب و غریب بیاورد تا همه به هدف توسعه بیشتر برسند.
کاسبی: یکی از رسواترین مسائل شوروی هم بحث مدیریت علمی کارخانه ها بود. آنها به دنبال پیدا کردن بهترین شرایط بدنی برای کارگر بودند تا بتواند در آن شرایط بیشترین کالا را ساخته و کمتر مریض شود. در این حالت کارگر به قول مارکس تبدیل می شود به زائده ای از ماشین و حرکات او هم به صورت ماشینی تنظیم می شوند تا بیشترین بازده داشته باشند.
اما وقتی بر نیاز تمرکز نماییم اقتصاد انسانی تری خواهیم داشت که حتی با سطح تولید کمتر از حالا هم می توان به نیازها پرداخت. الان حجم عمده نیرو برای تولید کالاهای پرتی مصرف می شود که کارکرد اصلی شان ارضای خوی تجملاتی ثروتمندان است. بدین سبب با سطح تولید کمتر هم می توان همه نیازها را برآورده کرد و نیازی به سازماندهی سفت و سخت و جنون تولید نیست.
جنبش های جدید و نظریه پردازانی چون یانیس واروفاکیس – که بر حضور و رای مردم در مسائل مهم اقتصادی تاکید دارد – و وولف با کتاب «اقتصاد را تسخیر کنید» تا چه حد از کروپتکین تاثیر گرفته اند؟
اسکندری: اشنایدر عنوان خوبی به این جریان ها می دهد. او ایده ای را به نام جریان های کنجکاو به آنارشیسم، مطرح کرده است. به باور او به همان اندازه که بدنه نظریات آنارشیستی در طول تمام این سال ها وامدار کروپتکین بوده، تمام جنبش های کنجکاو آنارشیسم هم وامدار اندیشه های کروپتکین هستند. مساله مهم این است که کروپتکین باوجود وزن و جایگاه بالایی که برای آنارشیسم دارد قسمتی از جنبش انارشیستی است؛ و یکی از ارکان هر جنبش آنارشیستی ای این است که شما نمی توانید بواسطه جایگاهی که یک آدم پیدا کرد به او اقتدا کنید. جریان آنارشیستی بارها و بارها و بارها در مواضع مختلف چه در زمان زندگی و چه در زمان مرگ کروپتکین از نظریات او عبور کرده است.
با این اوصاف اما اگر امروزه ما اقتصاد کاربردی ای با مبنای محاسبات – و نه نظریات انتزاعی – داریم که از امکان پذیری و حتی گردنگیر یک نظام اقتصادی سیاسیِ انسانی دفاع می کند، بواسطه مسیری است که کروپتکین آغاز نموده. او از اولین نظریه پردازانی است که برای اقتصاد سیاسی فرمول بندی های اساسی آورده است. در کتاب «یاری متقابل» که هومن کاسبی ترجمه اش کرده، کروپتکین از زیست شناسی و تکامل کمک می گیرد تا به بیان قرن نوزدهمی خودش علمی، بتواند اماکن پذیری این اقتصاد انسانی خودرا اثبات کند. خیلی از نهادهایی که امروزه مواضع آنارشیستی و شبه آنارشیستی دارند بواسطه امتداد پیدا کردن همین دیدگاه ها و نظریات است که می توانند روی موضع خودشان بایستند.
کاسبی: در واقع بیشتر جریان های آنارشیستی و شبه آنارشیستی چه آگاهانه و چه ناآگاهانه – یعنی ممکنست کروپتکین را نخوانده باشند و ذکری هم از نامش نکنند – ایده هایشان وامدار کروپتکین است. پدیده ای که اخیرا در سیاتل آمریکا با آن روبه رو شده ایم یعنی گروه های همبستگی، مدیون آرای کروپتکین به ویژه نظریات درج شده در کتاب «یاری متقابل» هستند اما نمی توان با اطمینان اظهار داشت که کروپتکین خوانده اند، حتی ضروری هم نیست که خودشان کروپتکین را خوانده باشند.
برای مثال در مه ۶۸ پاریس، سازمان های آنارشیست رسمی در ضعیف ترین وضعیت خود تا آن زمان بودند و هیچ نقش فعالی در آن رخدادها نداشتند. تقریباً اشاره ای به «آنارشیسم» وجود ندارد و هیچ کدام از کنشگران و سازمان های دخیل، بر خودشان برچسب آنارشیست نمی زنند، حتی موقعیت گرایان (سیتواسیونیست ها که قرابت بسیاری با آن ایده ها داشتند.) اما ما با نگاه عقب متوجه روحیه آنارشیستی در تاکتیک ها و اقدامات آن دوره می شویم که به صورتی احیای سیاست اقتدارستیز بعد از شکست انقلاب اسپانیا است، برای مثال کمیته های اقدام. البته باید از این دام نیز پرهیز کرد که بیش از اندازه در برچسب زنی مشتاقانه عمل نماییم و دیدگاه خاص خودمان را تحمیل نماییم یا ایده ها و اعمالی را آنارشیستی بنامیم که در واقع چنین نیستند. اما مشخص است که بخش اعظم آنچه می توان در جنبش های کنونی، حقیقتاً ضدسرمایه داری و برابری خواه تلقی نمود، چه در زمینه اقتصادی بطور اخص، مانند خودمدیریتی کارخانه ها، و چه در زمینه کمونیسم بطور اعم، بیشتر مرهون کروپتکین هستند تا مثلاً مارکس.
جنبش تسخیر چطور؟
اسکندری: درباره جنبش تسخیر بحث زیاد است. این جنبش از بزنگاه هایی است که آنارشیسم بین المللی را به دو قسمت تقسیم کرد: کسانی که موافق بودند این جریان هرچند نقدهایی به آن وجود دارد، آنارشیستی و یا شبه آنارشیستی است و گروه هایی که معتقد بودند این جریان نه فقط آنارشیستی نیست که نمی توان آنرا یک جریان برابری خواه هم به شمار آورد.
مساله مهم این است که ما از چه ابزار و نگاهی برای تحلیل استفاده می کنیم؟ معتقدم که بهترین راه برای درنیفتادن به این بحث چاره اشنایدر است که به همه این گروه ها می گوییم کنجکاو به آنارشیسم و از آن عبور می نماییم. مگر جایی که به لزوم باید خود آن جنبش را تحلیل نماییم.
همیشه صحبت بر این بوده که سیاه، بجز سیاه بودن خودش، دیگر چیزی برای گفتن به ما ندارد و فقط Noise است و ما در مقام نماینده و در مقام حزب باید Noiseهای این را به Voice ترجمه نماییم. در نهایت مهم ترین نکته ای که حالا در عرصه سیاست باید در نظر گرفت همین نفی نمایندگی است اما مساله ای که برای من روشن تر از جنبش تسخیر است، اتفاقاتی است که این چند ماه اخیر در آمریکا رخ داده. شما می بینید که یک گروه غیر اقتداری بین المللی مبتنی بر همبستگی مثل «آنتی فا» به مرحله ای می رسد که رئیس جمهور آمریکا برای تروریستی اعلام کردنش به هر دری می زند. آنتی فا مشخصاً یک گروه آنارشیستی است که اثرگذاری سیاسی و اجتماعی عجیبی در آمریکا پیدا کرده و تفکر این گروه را دارد طیف مهمی را در جامعه آمریکایی نمایندگی می کند.
آنتی فا از زمان شکل گیری اش در انتخاب نمادها، شعارها و در انتخاب نحوه عمل و شیوه سازماندهی خود، یک گروه مشخصاً آنارشیستی است. خیلی بیشتر از اتفاق جنبش تسخیر می شود درباره این گروه و عملکردش صحبت کرد.
کاملاً هم آمریکا را به چالش کشید هرچند که تمامی رسانه ها اهتمام در تخریب این گروه داشتند. اما سوال مهمی که اینجا پیش می آید تفاوت میان آنارشیست های فردگرا با آنارشیست های سندیکایی است و اینکه چه جنبش هایی در این دو طیف قرار می گیرند؟
اسکندری: آنارشیسم حداقل از نظر نامگذاری طیف بزرگی از ایده ها را دربر می گیرد. خیلی از ایده ها خودشان را شکلی از آنارشیسم می دانند. در این طیف آنارکوکاپیتالیست ها یا جنبش سیاه و زردها هم هستند، جالب اینجاست که یکی از شعارهای جنبش آنتی فا این است که اگر فاشیستی دیدی با او دست به یقه شو اما اگر یک نفر از گروه «سیاه و زرد» دیدی فرار کن. یعنی اعضای این گروه را یک پله از فاشیست ها بدتر می دانند و واقعاً هم ترسناک تر از فاشیست ها هستند.
چامسکی به صراحت اعلام نموده که هر آنارشیستی، سوسیالیست است. اگر به این تعریف که بر اساس یکسری از مقدمات نظری ارائه شده، قائل باشیم، ذیل این تعریف طیف های مختلفی از آنارشیسم قرار می گیرند. از آنارشیسم فردگرای سوسیالیستی مثل جریان های مهاجران ایتالیایی در آمریکا گرفته تا آنارشیسم سندیکایی، آنارشیسم کمونیستی، اکوآنارشیسم، آنارشیسم کالکتیویستی و… تمامی این گروه ها ذیل آنارشیسم تعریف می شوند. مساله مهم میزان اهمیتی است که هرکدام از اینها به مقوله هایی چون «سازماندهی»، فرآیندهای زیست محیطی و فاکتورهای دیگری چون جنسیت می دهند. میزان این اهمیت، این گروه های مختلف را از همدیگر جدا می کند. آنارشیسم فردگرا – البته آن قسمتش که خصلت سوسیالیستی دارد نه ورژن آمریکایی هنری دیوید ثورو – مخالفتی با مفهوم سازماندهی دارد. شاید یکی از کلیدی ترین مسائلی که این دو اندیشه با هم دارند مفهوم سازماندهی است. آنارشیسم جمع گرا معتقد می باشد به امکان سازماندهی فاقد اقتدار. آنارشیسم فردگرا معتقد می باشد که هر شکلی از سازماندهی به همراه خود صورتی از اقتدار را می آورد. این درگیری موجب شکاف بین اینها شد. ماجرای تیراندازی به «اریکو مالاتستا» در آمریکا در زمانی که برای مصاحبه رفته بود، یکی از بارقه های این جدایی است. ولی همچنان نزدیکی هایی بین آنارشیسم فردگرا با آنارشیسم جمع گرا، بسیار زیاد است، یعنی شکاف آشتی ناپذیری وجود ندارد.
کاسبی: لزوماً آنارشیست های فردگرا با هر شکلی از سازمان مخالف نبودند و نمی توان آنها را مخالف صرف سازمان نامید.
اسکندری: اگر بخواهیم ساده سازی نماییم یکی از مهم ترین محورهای اختلاف همین بحث سازمان است.
کاسبی: بحث بر سر شکلی از آن سازمان ثابت سندیکایی است. آنها بیشتر به دنبال سازمانی سیال تر و غیرساختارمندتر می گشتند که آزادی فردی را سرکوب نکند. افراطی ترین صورت آنرا در اتحادیه اگوئیست های اشتیرنر می توان دید.
یعنی تاکید بر این است که هیچ شکلی از قهر پذیرفته نیست، چه از طرف دولت، چه از طرف مراتب سازمان. اما یکی از مناقشه برانگیزترین اختلافات میان فردگرایان و سندیکالیست ها، علاوه بر بحث آزادی فردی و در پیوند با آن، بحث مالکیت ابزار تولید است که به صورت جمعی باشد یا مالکیت خصوصی بر ابزار و محصولات هر فرد باقی بماند. یعنی فردگرایان به هیچ وجه این ایده را نمی پذیرفتند که ابزار تولید در بین اعضای سندیکا مشترک باشد تا هر کس در جایگاه خود با آنها کار کند و محصولات نیز به این طریق توزیع شوند. بلکه معتقد بودند که هر کس بر زمین یا دستگاهی که با آن کار می کند حق مالکیت دارد و محصولات خودرا نیز می تواند آزادانه در بازار مبادله کند که بدین سبب بیشتر به صورتی سوسیالیسم بازار نزدیک می شود.
اگر موافق باشید درباره زبان ترجمه هم صحبت نماییم. یکی از منتقدان اشاره کرده که مخاطب فارسی با این ترجمه بسیار آسان تر و بهتر کروپتکین و اندیشه هایش را به نسبت مخاطبان در زبان اصلی متوجه می شود و این سخن گزافی نیست. واقعاً ترجمه روان است. قلم کروپتکین هم به این روانی است؟
اسکندری: نسخه ای از «تسخیر نان» که منتشر گردید و در سطح جهانی دیده می شود نسخه ای است که خود کروپتکین به انگلیسی نوشته است. کروپتکین یک شخصیت علمی و آکادمیک جدی است و همین خاصیت به همراه غیرانگلیسی زبان بودنش در متن به شدت مشخص است. به این معنا که در انتخاب واژه در متن انگلیسی کاملاً مشخص است که کلماتی که کروپتکین به استخدام خود درآورده، بسیار متمایز از واژگانی است که ما در متن های معمول انگلیسی می بینیم. او بجای واژگان معمول تر و در دسترس تر، کلماتی را به استخدام خود می گیرد که دقیقاً نشان دهنده کسی است که انگلیسی را در محیط آکادمیک فرا گرفته است. به همین خاطر متن انگلیسی در مواردی اذیت کننده است؛ جملات طولانی و کلمات کمیاب. اما گذشته از این ویژگی، کسانی که متون بنیادین آنارشیسم را که مقرر است بعنوان برنامه عمل به آنها رجوع شود، نوشته اند، عمدتاً اهتمام شان این بوده که متن زبان خوشخوانی داشته باشد. در کروپتکین هم این خوشخوانی البته برای یک آکادمیسین غیرانگلیسی زبانی است که دارد به انگلیسی می نویسد.
کاسبی: چون انگلیسی زبان نخست کروپتکین نیست، در بعضی موارد بجز کلمات، ساختارهای جملات عجیبند. در روند ترجمه کتاب «یاری متقابل» برخی قسمت ها را ناچار می شدم به ترجمه فرانسه این متن رجوع کنم تا متوجه شوم که کروپتکین دارد به انگلیسی چه می گوید؟
نکته پایانی؟
اسکندری: این چند سال درگیر شدن با متون، نظریات و شخصیت های آنارشیسم یک چیز را برای من روشن کرده است و آن هم این است که هیچ اتفاق خوبی در هیچ حوزه ای بدون همکاری، همراهی و همبستگی آزادانه و برابر انسان ها امکان پذیر نیست. در وضعیت هولناک جهان امروز، وضعیتی که هر روز بامداد انسان ها با هراس به تلفن های همراه خود نگاه می کنند، فکر می کنم رجوع کردن به آن چیزی که اندیشه آنارشیسم داعیه دارش بوده و هست، دیگر یک سرگرمی ذهنی نیست، ضرورتی برای زنده بودن است. امیدوارم که تمرین مان در این کار بیشتر شود و بتوانیم این ایده را نزدیک به زندگی واقعی نماییم.
کاسبی: می خواهم بحث را با اشاره به اتفاقات اخیر آمریکا تمام کنم. در رویدادهایی که حالا در آمریکا در حال رخ دادن است، غیر از هیاهوی رسانه ای به علت کشته شدن جرج فلوید یا ضدیت با نژادپرستی، شاید مهم ترین بحث این باشد که سیاهان بر حق خودشان و برابری با سایر مردمان تاکید می کنند. ابراز خودشان در مقام یک انسان برابر با دیگران. بر همین مبنا مباحثی که بوجود آمد این بود که سیاهان صدایی برای خودشان ندارند. شرایط اینگونه بود که چند سیاهپوست مشهور و اکثراً سفیدپوستان کلام اینها را به حوزه های عمومی و سیاست، ترجمه و نمایندگی کنند. در واقع جنبش آنارشیستی یکی از مهم ترین عناصرش همیشه نقد نمایندگی بوده است. شعار انترناسیونال هم رهایی طبقه کارگر به دست خودش بوده است. در نتیجه در اتفاقات اخیر اگر سیاهان را بجای طبقه کارگر بگذاریم، باید تحلیل نماییم که سیاهان در آن سیستم سیاسی رسمی نیاز به نماینده ندارند، بحث سر این است که خودشان حرفی برای گفتن دارند و جایگاهی برابر با تمام انسان های دیگر.
بحثی که رانسیر در این مساله دارد با فرق گذاشتن میان Voice و Noise جالب توجه است. سیاهان، بومی ها، طبقه کارگر و تمامی به حاشیه رانده شدگان همیشه Noise تلقی شده اند. همیشه صحبت بر این بوده که سیاه، بجز سیاه بودن خودش، دیگر چیزی برای گفتن به ما ندارد و فقط Noise است و ما در مقام نماینده و در مقام حزب باید Noiseهای این را به Voice ترجمه نماییم. در نهایت مهم ترین نکته ای که حالا در عرصه سیاست باید در نظر گرفت همین نفی نمایندگی است. این است که ما نیاز به یک عامل انقلابی و حزبی که مارکسیسم روی آن تاکید می کند، نداریم یا حزبی که بخواهیم برای دفاع از حقوق مان به پارلمان بفرستیم. ما در مقام موجوداتی برابر از صدا و سخن خودمان برخورداریم و به دنبال این هستیم که به آزادی برابر و حق تعیین سرنوشت خودمان برسیم.
این مطلب را می پسندید؟
(1)
(0)
تازه ترین مطالب مرتبط
نظرات بینندگان در مورد این مطلب